吴毅（以下简称“吴”）：我在国外已经生活28年了， 这28年感触很多，归结起来最主要还是对中、西方文化的一些具体认识。从20世纪90年代初开始，我就想回来和国内沟通，我提出中西方“两个文化源”的论述，看看能否通过中国传统水墨原创性的思维模式形成中西方互相之间的对应交流。
我曾和一些媒体接触，年轻一辈特别是80后，他们不是很明白我这个“象思维”在讲什么，但是在几次沟通之后，他们就说明白了，他们直接解读为这些就是中国人的做事方式。
梅墨生（以下简称“梅”）：我给绘画班的学生讲的主题是书法对中国画的影响，这里面不自觉地就涉及到了中国人的思维方式、 文化理念 、哲学思想 ，同时也包括我们的价值判断和方式，都不一样。这些年我偶尔到国外走走看看，这种文化的不同还是很明显的，无论现在中国怎么和国际接轨，即使在物质、科技和在其他领域都同一化了，我觉得这些文化深层的心理差异还是存在的。
这是时代演变形成的一个思潮。许多民族传统的知识，用一个“科学不能证实”、“封建迷信”就给否定掉了。当年徐悲鸿先生否定中国画的时候，就是一句话：“不科学，中国画造型不准确不科学。”我在想艺术和科学是怎样的关系，如何理解艺术不科学，不是这么简单的一句话，虽然徐先生在1953年就去世了，但是他的文化理念和教育体系在中国的艺术院校影响深远。
中国画的遭遇是和这个一样的， 你所主张的象数思维、 象思维也好， 还是意象思维也好，有些朋友不能一下子理解，这是不奇怪的。现在的年轻人说的、做的、想的、用的，全是西方的，西方有很多好的东西，但并不是西方所有的都适合中国，也不是所有的都是好的。很难想象将来再下去几代之后，包括艺术在内的中国的传统将会怎样，所以你说绘画要用“气韵”， 要用“气”来考量，人们会问怎么去考量。“气”是没法把握的，这很经验化。这个思维方式是我们中国从远古到今天传承下来的，这个我在国内感受很深。
吴：最近几年我看到了国内许多在文化上的起起伏伏，尤其是看到这几十年间中国传统水墨这一块，原来传统的思维模式，就像水份在流失，剩下来的分量越来越轻，所以2008年我在纽约亚洲协会艺术博物馆召开的“中国水墨画美学体系国际研讨会”上发表论文《中国传统水墨画的审美意识》，提出中国传统水墨原创性思维模式——“象思维”的论述。
梅：刚才你提到这个象思维，实际上有一个学者提出过中国的文字不是象形是象文字，还有一个学者提出来中国的文字叫意象文字。还有一个说法那是思想界提出来的，说中国的思维叫意象思维。
当年孔子注《易经》的时候有句名言 “圣人立象以尽意”，就是我立一个象要尽我的意，他说这个象是好多角度的，这个象比如说形象，图象，卦象，象的概念要比形大。
他说天地象实际上老子就叫做大象，老子在第三十五章里说“执大象，天下往”。大象无形，无形有象，所以意象的意思就是古人说，我为什么起这个卦呢，我起了卦看到卦象是为什么呢，是我有意思在，我要追问一个问题，就是我一定是有事才要问。古人又说每事占卜，就是我看任何一个生活中的场景，或一个形象我一定要问其吉凶。它一定有一个善意一个恶意，或者吉义、凶义，我这个该进还是退，我是该行还是藏，我是该出还是入，是该显还是隐。古人立象以尽意必须有这个，所以象的内核，象的灵魂一定是有一个意在，所以宋人画论叫“意高则画高”。说立意多高画就多高，没有立意的画就没有灵魂。李可染先生曾在画论里说，“意境是山水画的灵魂”。当然他借用这个意境应该是来自王国维谈诗词，但是这个东西不管怎么样他从艺术家的角度，从视觉的角度认识到这个问题，所以你看李可染先生画画，他的每张画都有一个立意，比如画《爱晚亭》，他就画爱晚亭的晚霞，他就用这个来立意，连色调也这么设，就是这个意思。
象思维也好，象的艺术也好，其实就是可见的那一部分，更主要的是要暗含着代指了象征了一种不可见的东西在里面，这个不可见的东西在，宋人管它叫立意，在孔子时代管它叫道，“朝闻道，夕死可矣”。所以中国人是把一个可见世界和一个不可见世界，把外象和内在联系起来，外象可以是很具体的小的形象，也可以是一个大的自然的天象。
吴：谈到水墨问题，笔落到宣纸上一点，这个点可以大到一个宇宙，我身体力行能够尽量按照中国传统文化的思维模式走。黄宾虹有一句话“澄怀观化”，就是把生命放回宇宙的元点，把生命作为一个原点一个起点，解释所有的人生的一些问题。那么反过来中国人认为生命是这样的一个状态来发展它的文化，如果用元气这个模式来对待客观的某种物体，有没有可能这个人的元气会影响物质的东西，这是一个很尖端的课题，也牵扯到中国的五行，在解剖学上就是解剖不了经络。
梅：我觉得画中国画，如果对中国文化没有了解，没有寻根探源，没有一个究竟，就会很茫然，下笔都不知道从哪下。基本的造型状物的能力，谁都会有，不足以说明什么。你画猴我也画猴，注入的内涵不同，你画朵花我也画朵花，你画的就是朵花，我画的花里还有个世界，我这个花里还有别的意蕴，差别就在这里。所以您说象思维，我觉得那肯定是没问题，其实我还是更倾向用意象思维，我觉的中国的文化离了意象数思维，就没有中国文化，它是追根溯源追到中国文化最本质这儿了。
西方文化一定要了解旧约新约，我们中国文化一定要了解《易经》。如果不想做学者，不一定非要读那么多书，但最重要的几本书一定要看，最重要的几本书里就有《易经》，当然还有《老子》、《论语》、《六祖坛经》、《庄子》，没有读这些书就没有谈论中国画的资格。但是中国现在有很多这样的画家，受了西方思潮的影响，或者说所谓现代思潮的影响，有不少人认为，画画看什么书？画画不就是玩玩，
画画不就是游戏嘛，很轻松的，画画还做什么学问啊？这种观念的人为数不少，不读可以，但不能误导别人。
文化的不同，形成的文化心理就不同，您提到象思维，怎么提并不重要，最关键的是希望我们的艺术界，
中国画界，水墨画界的人，知道如何尊重自己的传统，如何回到自己看世界的方式，这是本质的东西，我十分赞同。唐代张彦远说过一句话“以气韵求其画，则形似在其间也”这句话道理特别深，以气韵求其画，则生动不得不至，如果不是以气韵求画，而是以造型求画，那就是另一种情况了。中国的哲学源头讲气是万物的本源，万物都是气的演化和运动，所以数从气韵出发，执大象天下往。如果从造型的角度，还只是西方人的理念，西方人文化也有很多优点，但我们只就所谓视觉造型的绘画艺术来说，它的优点在于肯定，在于具体，但是它不一定最艺术。
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